萨姆·奥特曼谈押注算力、推出 ChatGPT 与超级智能治理

采访者过去的你，哪个版本已经不在了？你刚开始时是什么样的人，现在又是什么样？

萨姆·奥特曼OpenAI 刚成立时，我要随性得多。那时我过得很轻松，有很多爱好。现在我的日程排得非常精细，已经很久没能临时起意去做一件事了。

采访者你这辈子有没有遇到过一件事，别人都不信，只有你信？

萨姆·奥特曼推出 ChatGPT 有点像这样。大家并非不想推出聊天机器人，只是多数人觉得还太早，东西也不够好。

采访者和别人聊时，有人会告诉你，你有时是在妄想吗？

萨姆·奥特曼有，不过我觉得我应该多听到几次。

采访者为什么？

萨姆·奥特曼很多处在我这种位置的人后来出岔子，一个原因是身边围了太多只会附和的人。

采访者你碰到过有人起诉你、有人离开，政府也想了解你的很多事情。这些经历改变了你吗？

萨姆·奥特曼谁要去造超级智能，生活都不可能波澜不惊。不过我想自己的性格挺适合应付这些。身边有很多乱七八糟的事情，我也能扛得住。

采访者我跟美国人聊，觉得他们对 AI 有点悲观；在印度，大家对 AI 很乐观。

萨姆·奥特曼差别大得惊人。印度差不多是我们全球最大的市场。

采访者你认为为什么会有这种差别？

萨姆·奥特曼一种可能是，发展和经济增长较快的国家，对产品和服务的需求更大，也比更发达的经济体更欢迎 AI。我相信这至少解释了一部分。

采访者你觉得现在还有人在误解你吗？

萨姆·奥特曼人们还不太理解这项技术，不过至少知道 AI 正在全世界发生。就我见过的情况而言，这肯定是创办新公司的最好时期。

采访者你会为 OpenAI 担心吗？

萨姆·奥特曼会，当然。

采访者你最担心什么？

萨姆·奥特曼我们已经做了一件事，还会继续做下去。它会在社会上产生极大的影响。我相信它可以带来好处，但利害关系很大，我们的责任也很重。

采访者你有没有想过，有一天你不在了，不能再引导或保护你的孩子和家人？你能放心让孩子在一个由 AI 推动的世界长大吗？那也是你今天正在帮助塑造的世界。

采访者节目开始前，我有一个请求：请订阅频道。团队每天都在努力把有价值的对话带给大家，我们希望得到的回报就是你的订阅。我们做《Figuring Out》，是想看看那些非凡的人如何思考。今天和奥特曼谈的重点，是这个在做技术的人：他有哪些不安和恐惧？作为朋友、父亲，以及一个正在尝试造出可能塑造人类未来的东西的人，他怎么想问题？他怎样看出规律，找到那些乍看并不显然、却值得投入的事？希望你听完能从中学到点东西，用在自己的生活里。看完也请在评论里告诉我感受。本期服装合作伙伴是 Levi’s，简介里有最新系列的链接。请收看节目。

采访者萨姆，欢迎来到《Figuring Out》。很荣幸请到你。

萨姆·奥特曼谢谢你邀请我。很感谢你做这场访谈。

采访者如果有人第一次看到你，对你一无所知，接下来 60 秒，你会怎么介绍自己？

萨姆·奥特曼我喜欢技术，对世界充满好奇。我相信 AI 会走进我们每个人的生活，希望大部分影响都非常积极。我也是个父亲，很爱我的孩子。大概就这些。

采访者你会不会先想好，有些事要怎么想、怎么谈、怎么说？

萨姆·奥特曼我一般就尽量自然地谈当下在想什么，或者自己对什么感兴趣。

采访者你小时候也是这样吗？老想着接下来说点什么有趣的？

萨姆·奥特曼我小时候大概也是这样，我会顺着自己的好奇心走。

采访者小时候，你有没有觉得自己比别人差？

萨姆·奥特曼经常有。我想大多数孩子都这样。我是个挺书呆子气的孩子，不擅长运动，而我成长的那个时候，运动恰恰是最酷的事。

采访者我也一样，我也不擅长运动。

萨姆·奥特曼可那时候它就是很酷。完全是这样。我一直有很多朋友，跟人相处也挺好，只是从来不算个很酷的小孩。

采访者这会让你烦恼吗？

萨姆·奥特曼有一点。我想它没有像困扰有些人那样困扰我。不过，小孩子都想受欢迎、想显得酷吧。觉得自己不在那个小圈子里，对小孩子来说是很难受的。

采访者你说它没像困扰别人那样困扰你，这两者有什么区别？

萨姆·奥特曼有人跟我说，他们童年最鲜明的感受就是自己很书呆子、不够酷，而且非常讨厌这样。我也书呆子、不够酷，但只有点在意。我有自己的电脑，也有几个亲近的朋友。我的童年挺美好，我想我当时很快乐。

采访者我想多谈谈你是怎么想问题的、实际怎么做决定，以及你怎么看一些事情。我对这些很感兴趣。

萨姆·奥特曼好。

采访者这方面还没被问够。

萨姆·奥特曼像这样谈自己其实很难，不过我会尽力。

采访者有些事你在访谈里零星提过，却没人顺着往下追问。

萨姆·奥特曼那就聊吧。

采访者这就是我想做的。

采访者在美国，我随便找个人聊，对方似乎有点悲观；在印度，人们则很乐观。

萨姆·奥特曼差别大得惊人。

采访者你觉得为什么？

萨姆·奥特曼首先，按 ChatGPT 的用户数算，印度大概是我们全球最大的市场，增长也很快。我感到那里有很强的创造热情，大家在用它做事。

采访者比美国还大？

萨姆·奥特曼对，印度用户比美国还多。大家用它创办公司，做的事很了不起。我刚听说印度有个孩子要为学校筹款，以前从没筹过款，结果用我们的一套工具把整个流程做下来了，真棒。当地使用很广，增长很快。但我觉得，至少从公开表达的态度看，美国跟世界其他地方相比，对 AI 格外消极，印度则可能格外积极。

采访者为什么？你怎么看这种差别？

萨姆·奥特曼很多人观察到，那些发展和经济增长比较快的国家，产品与服务的需求更大，供给又很不足，所以比更发达的经济体更欢迎 AI。我相信这是部分原因。

采访者我看美国和印度关于你的报道，这种悲观或乐观也会反映在对你的看法上。让我不解的是，你发起了我们这个时代一场重大的技术革命，是最先站出来的人，连自己公司的股份都没有，怎么一下子成了坏人？

萨姆·奥特曼美国人对掌权的人很怀疑，尤其对科技行业手里这么大的权力。从某些角度看，这可能是好事。不过我感觉有点过头了。

采访者你觉得世人对你最大的误解是什么？

萨姆·奥特曼你刚提到其中一个。我认为没拿、没持有 OpenAI 股份是个错误。当时我觉得理由很充分，结果让很多人非常困惑。说来也有意思，一个艺术家为作品投入大量心力，或者一个运动员非常努力训练，却没因此赚很多钱，大家都能理解。我做这件事也差不多。但这确实……

采访者为什么会被误解？

萨姆·奥特曼大家没弄明白什么？我想这跟人们通常想象的创业、经商动机差得太远。

采访者确实。

萨姆·奥特曼这很反常，人们不喜欢反常。

采访者人们不喜欢反常。我也觉得奇怪。

萨姆·奥特曼对，然后就会问：那他到底图什么？

采访者你到底为什么做这件事？

萨姆·奥特曼这是我能想象到最有趣的工作，也是我能想到的最重要、最有用的事情之一。能做这件事特别令人兴奋。多了不起的一趟探索。

采访者再问下去就没完了。我跟很多人一样，还是不明白。不过我很尊重你在做的事，所以谢谢你。

采访者你说过一段话，我照原文念：你应该肯接受短期地位低一点，换长期地位高一点，而多数人似乎不愿意这么做。只要你是对的，被大多数人误解就是优势。我很好奇，在结果出来之前，你怎么知道自己只是被误解，还是确实搞错了？

萨姆·奥特曼难就难在你其实不知道。你可以很有信心，也可以随着证据增多越来越有信心。我觉得这才是该追求的，但你无法确定。这也是它让人兴奋的部分。OpenAI 刚创立时，这件事很不受看好。我们知道做成了会有价值，但几乎没人当回事。大家说，AGI 啊，也许再过一百年，也许永远不会有。你们就是一帮年轻人，又没有那些成熟的学界人士之类。评价非常负面。我们有理由下注，后来弄清楚的事越多，也越有理由相信它，但现在回头看，做成了仍然很不可思议。我觉得这笔赌注的期望值是好的，但当时离十拿九稳还差得远。

采访者哪些信号让你那么确信这可能做成，也值得你去做？

萨姆·奥特曼我想每个人一辈子都会得到少数几个很重要的洞见，之后会在不同地方反复用到。对我来说，其中一个就是扩大规模有些出人意料的效果。我在公司、国家、城市、个人职业、各种技术，还有我此前做的 Y Combinator 这样的网络里都见过。一个在小规模时有效的东西，真的放大后，收益往往会超过按比例增长。我跟其他人一样，无论是不是有意，都会寻找相似的模式。

我们一看到神经网络确实能起作用，而且规模越大效果越好，我就很感兴趣，直觉很强烈：应该把它放大很多。那还在我们知道性能随规模变化能预测得多准之前，比找到缩放定律早了好几年。我们当时只有个大致观察：神经网络做得更大，就能做出更厉害的事。最早有 AlexNet 的成果，后来还有很多成果。

采访者应该也有很多人看到了这些信号吧？是什么让他们没接着做？

萨姆·奥特曼这是我职业生涯里最想不通的事之一。为什么在 2015、2016 年，甚至到了 2018 至 2021 年，其他人看到同样的数据，没有说：“这太惊人了，我们得多投很多资源进去”？这在我和公司里的人看来太明显了。我们几乎都开始怀疑自己在妄想：别人怎么会看不到？我想，可能是它显得太简单，反而让人不敢相信。你看那些神经网络犯的错，会想：这么笨的东西，怎么可能光靠做大就解决所有问题？好像很多聪明人都在说，你得有符号表示，你得做这个或那个。我记得有人详细讲过为什么我们的办法永远行不通，听着很有说服力。

采访者对方是怎么说的？

萨姆·奥特曼大致是说，这些模型是在学：给定训练集里的内容，接下来最可能出现什么。照这么说，它们永远造不出新知识，因为它们只能对训练集里已有的东西建模。这听着很有道理。你可以给模型看一百万道数学题，它能学会做这些题；但你不会给它看还没证明的新结果，因为那时没人知道，所以它也不可能做出来。现在我们知道这个说法站不住脚，但当时听起来很有说服力。它漏了一点：模型也学到了那些特定数学题，但更重要的是学到了通用的推理能力。推理能力可以用到新的问题上。

采访者说一个具体决定吧。那时你在做这些事，别人说这可能永远做不成。有没有一个影响重大的决定，你有五成把握，另外五成像在妄想？

萨姆·奥特曼我们训练完 GPT-4 之后。我记得大概是 2022 年 8 月，在对外发布前七八个月左右。那段时间我们拿着模型，反复看它，知道它很了不起。但我们过了一阵才意识到，它会打开哪些研究方向，GPT-4 之后的模型可能进步得多快，以及我们能做后来叫作思维链和推理模型的那些东西。

于是我们决定在算力上下一笔很大的赌注。我们看到模型还可以继续扩大，价值会很大。但这些都太新，外界还没跟上。大家甚至没见过 GPT-4，没形成我们对它能力的认识。我们决定押上公司，买下大量算力。在别人听来很疯狂，但我们用过这个模型，也真正理解了规模带来的变化，所以有足够的把握认为自己很可能是对的。

采访者当时还有什么选项？

萨姆·奥特曼在算力上押得保守得多，让扩张慢一点。

采访者如果当时多知道一些别的情况，你会改变决定吗？

萨姆·奥特曼如果模型哪怕再笨一点，比方说 GPT-4 做出来只有相当于“GPT-3.8”的水平，我们也不会有那么大把握，下那么大的注。

采访者直到今天，有人还会告诉你，你有时是在妄想吗？

萨姆·奥特曼有，但我应该多听到几次。

采访者为什么？

萨姆·奥特曼很多坐到我这个位置的人后来出问题，一个原因是身边全是应声虫。你确实需要有人反驳你。

采访者你现在怎么确保身边没围着一群只会附和的人？

萨姆·奥特曼让老朋友在身边很有用。和你共事超过十年的人也很有用。还要培养一种文化：你错的时候，有人能有力地反驳你，你还会奖励这样做的人，让反驳变得容易。得主动维护。你对得越多次，手里的权力越大，这件事就越难。

采访者创始人难就难在这儿。老朋友、聪明人、你重视的导师都在身边，告诉你这个方向错了。你怎么说服他们？还是干脆不听？你又怎么知道，这一次不听是对的？我相信这种事会发生。

萨姆·奥特曼所有人都劝我别做、我却做了，次数非常少。会有，但很少。我确实遇到过一些人，尤其是创始人，最得意的就是所有人都说他错，他偏要做。我认为应该很不情愿地做这种事。身边如果都是聪明人，大多数时候该听他们的。要是没人认为你做得对，你还是决定做，就要把它当成一件代价大、胜算低、利害关系很重的事。你真的得有很强的把握。

采访者那说到这些聪明的创始人，他们显然很聪明，为什么还是做不出你做的这类非同寻常的事？

萨姆·奥特曼我想 AI 只发生了这么一次。我们也许是运气好，也许是题目选得好，或者两者都有。但有很多人在做非同寻常的事。放眼全世界，我从没见过好公司以这么快的速度冒出来。这肯定是我见过最好的时期，可能也是历史上最适合造点东西、开新公司、做新技术或做一种新创意项目的时期。我们刚得到一件不可思议的礼物，大家拿它做的事也很不可思议。我想接下来会出现很多非凡的公司，以及公司之外的东西。

采访者现在人人都在办公司，到处有事在发生。假如有个创始人正在看这个节目，觉得 AI 和技术让某件事在他眼里很明显，对很多人却不明显，他怎么判断这值得做，别人只是没理解？

萨姆·奥特曼这差不多就是创始人拿钱要做的事吧。如果你办的是自己所能办的最有野心的公司，肯定会被误解。也有很多一看就是好点子的公司，做这类事照样可以大获成功；但主意一眼就能看出来，许多有抱负的人也会去做。

我们 2015 年创立 OpenAI 时，那年新成立的 AGI 实验室，我想一只手就数得过来；也许远不到一只手，也许就 OpenAI 一家，我不确定。但当时可能有一万家做照片分享的公司。多数人觉得做照片分享更好，可已经有一万个竞争者，Instagram 的网络效应也很强，还有别的问题。

所以我会挑那些有理由相信比表面更有价值的事。即使不容易成功，只要成功后价值足够大，期望值依然可以很高。找到这种事，你就有优势。你比别人早一点理解某项技术、某个科学问题或世界的一部分时，会有一种本能：这么多聪明人，我可不想让他们说我笨；他们不理解，只会劝我别做。我理解这种本能。但我更鼓励另一种本能：如果你确实懂这件事，而且能说清楚为什么值得下注，就应该珍惜这种时刻。能造东西的人最该为这种时刻兴奋。

采访者怎么判断？你怎么找到一笔不符合共识的赌注？

萨姆·奥特曼好问题。我的经验是，从来没人教过我这件事。上学时，几乎没怎么学该问什么问题。你学着回答别人出的问题。到读博士或者类似阶段，才开始自己多提问题，慢慢提得更多。我觉得我们应该更重视，从很小就教人想清楚该问什么，还有哪些未知的东西值得探究。我能找到那些不符合共识的赌注，最有用的就是练好这个能力。

采访者就是知道怎么问好问题。

萨姆·奥特曼对，知道怎么问好问题。

采访者这个能学吗？

萨姆·奥特曼能吧。不是每个人在每件事上的天分都一样，但这个好像很多人都能学会。

采访者我忘了是哪个国家、哪种文化，好像有个习惯：孩子从学校回来，妈妈会问，你今天问了什么问题？

萨姆·奥特曼真的吗？是哪种文化？很有意思。

采访者我想可能是以色列，有以色列人这么做吧，我也不确定。反正有这种习惯，妈妈不问一天最精彩的事，而是问孩子今天问了哪一个问题。

萨姆·奥特曼真有意思。这算是个好习惯吧？我准备在自己孩子身上试试，过十五年再来告诉你怎么样。

采访者可你怎么知道自己不是一厢情愿？有没有什么迹象，让你判断自己的思路大概是通的？

萨姆·奥特曼一个办法是找个乐观、有热情、思考有章法的聪明朋友，看看你能不能讲明白，并让他对这笔赌注值得做的理由有新的认识。创立 OpenAI 时，大家的默认反应是非常怀疑。我会去聊：这是我们的证据，这是我们看到的，可能奏效的原因在这里。如果奏效，影响会很大；我们为什么认为这条路走得通，也可以讲清楚。如果真能造出超级智能，它会有价值就挺显然了。

不是每次都能说通，但跟聪明、又不是这个领域专家的人聊时，有足够多的人会说：“这让我改变了一点看法，好像值得试试。”要是说服了所有人，也许这事早就显而易见；但如果谁也说服不了，我也会更怀疑。

不过我边说边想，历史上一定有谁也说服不了、最后依然做对的例子。所以到了某个时候，还是得相信自己的直觉。

采访者你人生中有没有过谁也不信、只有你信的时候？

萨姆·奥特曼有过一些小决定，我想 OpenAI 要做这件事，而管理团队里其他人都不想做。

采访者举个例子？

萨姆·奥特曼推出 ChatGPT 有点像这样。大家不是不想推出聊天机器人，只是多数人觉得还太早，东西也不够好。

采访者那你为什么还是决定推出？是 YC 的经历吗？

萨姆·奥特曼我想是。我花了很长时间跟创始人反复讲：如果你的第一版还没让你觉得有点不好意思，你就等太久才发了。你需要的是反馈。

我们有个内部版本。另一个有用的发现是，它的留存很糟。第一版 ChatGPT 里，大概 5% 的人用过以后会接着用吧。一开始这个数据有不少偏差，我们还有更好的模型、别的界面。但很多人一看就会说：5% 的留存，这产品不能发，太差了。通常这话是对的。可是你去跟那 5% 的用户聊，有些人特别喜欢它。

YC 教过我另一件事：一个项目起步时，少数人特别喜欢，比许多人有一点喜欢更重要。内部原型的留存很低，但喜欢的人真的经常用，也真的很喜欢。我觉得这是很好的信号。

采访者你说了两件事。第一版让你不好意思，否则就发晚了。直到今天，你还可以接受这种难为情吗？你能接受别人误解你，也能接受不好意思？

萨姆·奥特曼对。我当然希望我们推出好产品，但也愿意让一些早期雏形先出来，拿反馈、学东西；不会每个都做成。

采访者公司现在这么大，这条原则也不变吗？有那么多用户信任你们……

萨姆·奥特曼要给整个 ChatGPT 用户群的东西，门槛得很高。现在企业也真的靠它工作，差不多成了关键基础设施。我们发布企业产品时，标准非常非常高。

采访者好，所以现在确实有变化。

萨姆·奥特曼但我们仍可以做别的实验。希望你们会看到我们试很多新产品。有些会让你惊喜，最后融入核心体验；也有些东西，大家会说，想法是挺酷，可我用不上。

采访者我们刚说到被误解。你觉得今天还有人在误解你吗？

萨姆·奥特曼到了现在，世界上多数人看到 AI，会说，好，我相信这会发生。它显然没有得到所有人的欢迎。我们的愿景，我们希望人们怎么使用这种工具、这种技术，大家依然不太了解。不过至少他们明白，AI 的确正在发生。

采访者回到你自己尝试做非同寻常的事、也在别人身上下注。刚聊了 YC，你还写过一句话。我说个大意：你能凭意志改变现实、改变世界的程度，比想象的大得多，多数人根本没试过。你记得吗？

萨姆·奥特曼我记得大概写过这样的话。

采访者大多数人连试都没试。

萨姆·奥特曼更像是说，现实可以被改变的程度比你想的大。人们能做到的比自己以为的多，只是多数人试得不够多。

采访者为什么人们不去做那种胜算很低、成了却能带来巨大变化的事？

萨姆·奥特曼我有不少猜测，很多归根结底是：人想留在人群里。不去做不寻常的事更舒服，因为做了可能失败，可能显得错，也可能显得笨。很容易用进化生物学来解释：你不想被赶出部落之类。人们受到很强的压力，别去做那样的事。

采访者是因为社会的组织方式吗？

萨姆·奥特曼我觉得还不止这样。社会之所以这么组织，本来就有演化压力的原因，这大概已经深深刻在大多数人身上了。

采访者那你身上有什么，让你可以按自己的意志改变现实？

萨姆·奥特曼和很多科技圈的人一样，我身上一直少一点那种必须循规蹈矩、做和别人一样的事的内在压力。在别的环境下，这可能是缺点。我觉得这里面也许主要是遗传因素。

采访者只有遗传吗？你不觉得还有一些后天培养的东西？

萨姆·奥特曼肯定还有别的。我是说，有些研究探讨有轻微自闭特征的人是不是更容易做出新科学发现，或者特别执着于一个点子，不顾条件不利，在实验室里拼命干。

采访者那你靠意志改变现实的时刻是什么？

萨姆·奥特曼大概就是创立 OpenAI。希望如此。现在说还太早，不过我想那可能会是我做过最重要的事。

采访者你为这件事担心吗？

萨姆·奥特曼为哪件事？

采访者为 OpenAI。

萨姆·奥特曼当然。

采访者你最担心什么？

萨姆·奥特曼我们将要做、已经做了、还会继续做的事，会在社会上产生极大的影响。我相信它可以带来好处，整体上也会带来很大的好处。可利害关系非常大，我们责任很重。

采访者你很早就写过一篇谈超人机器智能的文章。之后五月，你给埃隆写信，说最好有谷歌以外的人也来做。你提过，超人机器智能可能是人类延续面临的最大威胁。为什么你来做，威胁就会小一些？

萨姆·奥特曼我相信应该有多方参与。只有我们掌握它也不是什么好事。简单说，有两种情况会出大问题。

一种是人把控制权交给 AI：有意或无意地把未来交给能力远远超过我们的系统，再也拿不回来。另一种是某个人、公司或国家比其他人强大太多，这非常不稳定。多个 AI 团队各走略有不同的路线，相互竞争，以不同方式推出成果，我觉得会更好。

我们刚说到人们不喜欢权力很大的人。我也不喜欢权力过度集中。那不是行得通的办法。我希望我们别走到那一步。

采访者创立时你也是这么想的吗？一个资源应有尽有的人，也不应该掌握这种权力。

萨姆·奥特曼至少不该只有一家。我觉得得有许多方去做。

采访者假如现在参与者已经很多，有四五家大公司，资金、人才、技术研究全都有，也在做。你们有什么别人没有的优势？

萨姆·奥特曼我觉得我们有最多的用户，也有最好的整套技术，从芯片、数据中心到模型，以及它们周边的东西，可以把丰富的智能交到人们手里。我认为我们的品牌也最好，我们的价值观是使用这项技术的人想要的。我们希望所有人都能成功，我想大家能感受到。我们不想成为支配所有人的那一家。这从创立之初就是如此。

采访者我问的其实是你这个人，是什么让你成为萨姆？

萨姆·奥特曼哦，我个人啊。

采访者你觉得自己最大的优势是什么？

萨姆·奥特曼我做这个最久。好吧，大概不对，戴密斯做得比我久。我觉得我的优势是有很多时间一路观察这些发展。除了积累怎么经营公司的直觉，我也在整个生态里认识了许多人，这些关系确实很有帮助。

采访者有些事你一定做对了。你被解雇时，有 700 人说要辞职，几乎全公司都愿意支持你。作为创始人，你做对了什么？

萨姆·奥特曼我觉得不只是某件事，也不主要是我的功劳。或许我做的是挑选管理团队，定下我们想解决什么、怎么工作。我们做得最对的，是聚集了一群了不起的人，他们被同一个目标驱动，也形成了很健康的文化：该坚定、有把握的地方坚定，其他地方保持开放，愿意探索。这样的文化很特别。有一天如果人们为 OpenAI 写历史，我最希望他们谈谈我们怎样重新找到了能造就优秀研究实验室的文化，以及它为什么曾消失那么久。

采访者如果一个年轻的创始人也想建立这样的团队，能从你们这里学什么？

萨姆·奥特曼有很强的信念，把自己到底要做什么讲得特别清楚。就算大多数人觉得目标疯狂，也许正因为他们觉得疯狂，你还敢用这种方式去想、去说，这对有些人就很有吸引力。

我们刚开始就说，要试着造出 AGI，这是我们打算努力的方向。但最重要的是我们押注 AGI；如果最初的方向错了，我们会换。当时没多少团队愿意明说自己在做 AGI，我想连 DeepMind 那时也不再这么说。大多数人觉得我们疯了，不想和我们扯上关系，可我们反倒能把同样相信这件事的优秀人才聚在一起。我看近代一些重要的科学和创新项目，很多都有这个共同点。

采访者也就是说，挑一个特别大胆、看起来很遥远的大问题，明确说你就是要做这件事，这样可以形成很好的公司文化。

萨姆·奥特曼“遥远”未必是我会用的词。挑一个真的能让优秀人才愿意投身的问题。清楚、专注地告诉大家，你要做的就是这件事，别含糊。别因为有人会骂你疯、骂你笨，或者说更难听的话，就把自己的说法磨得模棱两可。那样你才有可能聚起一群很有信念的人，一起解决一件重要的事。

采访者你吸引了全世界的人才，后来有些人离开。你把这些 AI 戏剧叫作莎士比亚式的。米拉离开了，伊利亚离开了，达里奥另起炉灶，还有埃隆。他们都在做各自的事，彼此似乎也合不来。分歧到底是什么？最早是你们开始做的，现在大家都各做各的。

萨姆·奥特曼我想有不少人会这么想：这件事利害太大，只能信自己来做。

采访者是做法不同，还是担心权力集中到别人手里？他们是怕这个，还是担心对方走的路线？

萨姆·奥特曼两者连在一起。大概就是：我觉得他的做法有问题，所以不能让权力集中到他手里。

采访者做法和信任。你经历了这些，人变了吗？你还年轻……

萨姆·奥特曼也没那么年轻了。

采访者你碰上有人起诉、做了一件疯狂的事、有人离开，政府还想查清你很多事情。

萨姆·奥特曼想造出超级智能，生活不可能不变得疯狂。我倒不太意外。刚创立 OpenAI 时，我没认真想过这一点。后来越来越清楚它真的可能做成，我记得当时很明确地想：天哪，我的生活要变得非常疯狂了，而这糟透了。不过我想我的性格很适合应付这些。身边很多事情乱成一团，我也能扛住。

采访者为什么这样说？

萨姆·奥特曼因为我看起来的确应付得了。

采访者创立公司时，你就有把握自己应付得来吗？

萨姆·奥特曼没有。刚开始时，即使我理性上明白，要是真成功了，事情就会变成这样，感情上也没有真正面对它，直到后来。

采访者你平时会紧张吗？我好像在哪儿读到，说你不会紧张。

萨姆·奥特曼我以前也紧张过。现在事情变得太疯狂，能让我紧张的门槛变得很高。

采访者那你现在到底还紧不紧张？

萨姆·奥特曼会，只是很少，门槛很高。

采访者多说一点吧，什么时候紧张，什么时候不会？

萨姆·奥特曼我记得上一次是要宣布纳维–斯托克斯方程方面的结果。我想，这事太不可思议了，它真能做出来。这是一些最难的题目，比人们此前能做的还难，而 AI 现在能做了。我觉得这个时刻不可思议，那次我肯定紧张了。大概是最近一次真的心跳加快。

采访者你会做什么让自己恢复平静？

萨姆·奥特曼我过去经常冥想。有一阵每天好几个小时，现在不这么做了。但如果紧张，我还是能很快回到那种状态。

采访者就这样回去？有什么仪式或者呼吸练习吗？

萨姆·奥特曼没有。我坐下来闭上眼睛，很快就能进入冥想状态。

采访者几分钟，还是几秒？

萨姆·奥特曼要不少秒，但不到按分钟算的程度。

采访者哪个版本的你已经不在了？一开始你是谁，现在呢？

萨姆·奥特曼刚创立 OpenAI 时，我随性得多，生活很轻松，有很多爱好。随便一个周二晚上，我多半都能临时和朋友吃顿饭。现在日程排得非常精细，我已经很久没有临时起意去做什么了。这让我难过。

采访者哪一刻你意识到，自己再也不能这样随性了？

萨姆·奥特曼还有一种问法：你真正想念以前生活中的什么？上次有人问我，我发现自己想念的是周六下午去咖啡馆坐着，点一大杯咖啡，带着电脑，看周围的人各忙各的，慢慢回点邮件，主要还是随便上上网。我已经好多年没这么做了。我也不知道，为什么偏偏是这件事一下子冒出来，但我确实想念它。

采访者你现在不能这么做了吗？

萨姆·奥特曼可以做，但旁边桌子会坐两个保安，我就不再是世界上一个没人注意的普通人了。

采访者回到创业，刚才 YC 那条线没聊完。你写过，你过去会问创业者，这家公司将来怎么可能变成垄断者？为什么这样问？

萨姆·奥特曼我想我们通常会问，护城河是什么，或者竞争优势是什么。这些顾虑指向一件事：怎样避免利润率被竞争压到零？

采访者从第一天起，就要考虑怎么建立护城河、最后形成垄断吗？刚创业时，你其实并不知道。

萨姆·奥特曼我不觉得这是最重要的问题。其他问题比它重要，它甚至不在最先该问的几个里。我会先问：产品是什么？用户为什么需要？你怎么得到更多用户？护城河是战略的一部分，但肯定没那么重要。

采访者那等公司达到一定规模，这个问题会变重要吗？

萨姆·奥特曼会。“你的长期竞争优势是什么”这类问题很重要，但仍然不是最重要的。

采访者你见过几千家公司，投资生涯也很出色，挑过 Reddit、Stripe 等公司。和创始人聊三四十分钟，你能判断这个人能不能办成公司吗？

萨姆·奥特曼判断不可能完全准，但可以有挺强的直觉。

采访者这种直觉是什么？你看到或理解了什么？有什么规律？

萨姆·奥特曼很多显而易见的我就不说了，我试着说几个不常有人提的。一个人说话清楚，能把事情解释好，让人容易跟上，这非常重要。会谈结束后，如果我被说动，自己也想跟这个人共事，那也是我很看重的。早期创始人有一大部分工作就是让人相信自己的事业：向其他创始人、向客户、向想招的人、向投资者去讲。

还能不能很快想出新点子，很快把点子改得更好？这也是我看的。或者对世界有没有我以前没听过、又有充分理由的新看法？这一点也很重要。大概是这类事。

采访者很多创业者还谈到承受痛苦的能力。你能判断吗？

萨姆·奥特曼半小时的会谈，很难直接判断。我以前有时会问，他们过往有没有什么经历能说明这一点。但一个人内心怎么想，很难看出来，你只能靠他们讲的故事。

采访者对方说自己扛过怎样的痛苦时，你看得出他在说实话还是在撒谎吗？

萨姆·奥特曼这就是我的意思，很难。

采访者那你自己呢？你有什么能承受、99% 的人都承受不了的痛苦？

萨姆·奥特曼跟我见过的一些创始人比，这不是我最大的优势。但我真的愿意坚持自己相信的事，一直做下去。

采访者你刚想到哪位创始人？

萨姆·奥特曼没有特指谁。

采访者好，你只是随口举了个对照。你认识谁很能承受痛苦、能一直做下去？

萨姆·奥特曼我现在想不到一个具体的名字。不过这些年来，有很多 YC 创始人让我印象很深：资源很少，几乎看不到成功信号，他们还是一点一点做下去。

采访者除了擅长沟通，Stripe、Reddit 这些创始人有什么共同点？

萨姆·奥特曼很多特质是许多创始人共有的，可要说每个人都一定有的，几乎没有。YC 教给我的一个重要经验是，成功的方法很多，不同类型的创始人都可能非常成功。

采访者可你还是会看到什么规律吧？

萨姆·奥特曼可以说他们得有驱动力、聪明、善于沟通，还得有个自己真愿意投身的点子。我们能列一长串好创始人的特质，也能列一长串好企业的特质。但有个有趣的观察，能说明成功的路有多少条：选 YC 最好的十家公司，这十位显然都是好创始人，这十家也显然都是好公司。如果随机把创始人对调，让 CEO 去经营别人的公司，结果会是灾难。从中可以得出很多东西，其中之一就是，做成功的创始人有很多种方式，没有一套模式适用于每一家公司的每种情况。

采访者如果没有固定的成功公式，有没有哪种共同的模式会带来灾难？

萨姆·奥特曼有很多。没有驱动力、不够专注、不清楚自己在做什么、没有愿景，或者没法面带笑容一次次解决难题，这些都是失败的模式。很多事几乎可以预测失败，这一边比较好判断。成功的路则有很多种。

采访者你第一条说缺乏驱动力。很多人谈雄心，你能训练或教一个人，让他更有雄心吗？

萨姆·奥特曼可以。这是我在 YC 最愉快的意外之一。YC 对世界的价值比大家意识到的大，有一个原因就是：有些东西可能教不了，但可以教人变得更有雄心。不是每个人都可以，你也很难预判谁能学会，不过这确实会发生。

采访者怎么教？

萨姆·奥特曼最有效的是结合两件事：一群同伴一起经历同一件事，再让大家逐次接受难度更高的挑战，发现自己能做得比想象中多，形成更好的判断，继续往下走。

采访者你是在这样的同伴群体里变得有雄心，还是本来就有？

萨姆·奥特曼我觉得自己后来更有雄心了。

采访者它来自身边的人都很有雄心给你的信心，还是来自不安？

萨姆·奥特曼保罗·格雷厄姆以前说过，演示日快到了，人们不想失败，会感到压力。我觉得那算一种不安。但更多的是兴奋感，是身边这些人正在做很棒的事带来的正向作用。你会想，我们一起进来的，他们能做到，我也能。

采访者对你来说更多是信心。

萨姆·奥特曼我想是。如果挑战一次比一次大一点，你一次次做得很好，你真的会在连续的成功中积累信心，也一直学到东西。

采访者只有同伴圈子能让你变成这样吗？

萨姆·奥特曼你指什么？

采访者是不是只有其他有雄心的人，才能把这些带给你？

萨姆·奥特曼有很多种办法。不过人的天性就是向身边的人学。有句名言说，你会成为五个最好的朋友的平均值，所以你最好好好选那五个人。

采访者你信吗？

萨姆·奥特曼不完全信，不过显然有点道理。

采访者作为创始人，你听过最糟的建议是什么？

萨姆·奥特曼几乎所有建议都很糟。我不知道怎么挑出最糟的一条，但我给创始人的总建议是：少听建议。

采访者少听建议？

萨姆·奥特曼少听建议。

采访者你有时回到家会不会想，这些建议也许都对，是我错了？

萨姆·奥特曼YC 大概能从那么多宝贵的经验里提炼出五到十条非常重要、也很有把握的通用建议。那五到十条值得听。YC 有句口号，做出人们想要的东西。要说对早期创业只有一条戒律，那就是这条。还有一批建议也差不多重要，但你不会靠听第八百档创业建议播客变成好创始人。你得自己去做、自己弄明白。很多建议必须针对你的具体情况。越过那几条基本原理，再听一档播客，能多学到的并不多。

采访者你写过一篇讲如何成功的文章，列了十三条规则。

萨姆·奥特曼我记得写过，不记得是哪几条了。现在我应该能写得更好，也能写得更短。

采访者不用十三条，你会选什么？

萨姆·奥特曼里头第一条就是复利，我觉得这点被低估了。很多人不再逼自己持续进步。有个笑话是：你当然有二十年经验，但那是同一年经验过了二十次。职业生涯特别棒的一点是，每一个阶段都可以建立在前一阶段上，但你得持续推动自己，不断做让自己不舒服、乍看不显然的新事。很多人在职业生涯很早就停下了。现实中多数人做不到一直沿复利的指数曲线走。我觉得这是条很好、也没那么显然的建议。

采访者最近什么事让你最不舒服？

萨姆·奥特曼现在大多数事又变新了。比如眼下关于进展应有多快的争论，我们该怎样应对，我觉得很难做对，也很重要。它很难，还是个新问题。

采访者你做什么来确保自己做对？

萨姆·奥特曼花很多时间想，跟人聊，把更多数据和新想法纳入考虑。

采访者你有时回到家会不会想，也许我是错的？

萨姆·奥特曼当然。要是不这么想，那会是灾难。我们谈信念、自信。有些人把它理解成别反省，只要坚定相信，别问为什么。我会试着时时质疑每件事；与此同时，在找到改变主意的理由前，行动仍尽量一致、坚定。我觉得这很重要。

采访者举个例子，你怎么做？

萨姆·奥特曼我经常从每个角度反复想同一个问题，抛开一堆坏主意，在脑子里拆解它们、找出问题，然后去问别人，听更多意见，试另一个版本，再修改。就是这么迭代。

采访者具体来说，你眼下最大的难题是什么？你怎么换角度审视它？

萨姆·奥特曼就是我刚提的那个：进入递归式自我改进（RSI）阶段后，怎样看待进展的速度？怎样避免刚才说的两种风险，一种是失去控制，一种是权力集中？什么治理机制合适？相比一个人，应该允许 AI 系统聪明到什么程度？能以多快的速度继续变强？怎么处理安全防护、监测和对齐？哪些风险可以承担，哪些不行？

采访者你回到家，看到孩子和家人，会换一种眼光看这些事吗？

萨姆·奥特曼跟孩子在一起时，我就尽量陪他们，做个尽可能好的父亲，不分心想别的。但我注意到，周末早上在家工作和在办公室很不一样。至少对我来说，我很相信要找到一种节奏：可以密集地跟人一起工作、充分互动，也要留出实实在在的大段时间，把外面的世界关掉，自己想、自己干。来回切换的节奏对我的工作方式特别重要。

采访者你很容易做到，还是得吃过苦头才学会？

萨姆·奥特曼这就是适合我的方式，很自然，也很容易。

采访者把外界关掉，就只是……

萨姆·奥特曼把外界关掉。在家里的书房工作时，我就是一个人做事。如果我只这样做，会是灾难；可如果没有这部分，只在办公室不停开会，也不行。我需要两种方式来回切换。

采访者我问家庭，其实是因为你说，自己最怕事情走向两种坏结果。有一天你不在了，不能引导或保护孩子和家人，你能放心让孩子在一个由 AI 推动的世界长大吗？那是你现在正在帮助创造的世界。

萨姆·奥特曼我想能。就像我刚说的，有很多方式可能出问题，我也不知道未来会长什么样。但我相信人们有很强的能力想出办法，适应变化、过得好，让社会对所有人都更好。我认为世界很可能会继续变得好得多。

采访者最后两道问题，每位嘉宾我都问。你接下来最想造出什么了不起的东西？

萨姆·奥特曼哇。我第一个想到的是，我特别想看看能把 AI 推到什么程度，让它发现新的科学知识。数学结果让我很惊讶，让我觉得我们比预想的更接近这个里程碑。

我特别想让我们造出这样一台机器：帮助人们更好地理解世界，找到物理学里最深刻的洞见，找出新的疗法、新的能源，还有一些今天想象不到、却能靠更深的科学认识实现的东西。世界变好，有很大一部分是因为我们更懂科学。这一直让我印象很深。现在有机会让 AI 加快这件事，我觉得会给人类带来很大的改变。

采访者这就是你想造的东西。

萨姆·奥特曼对。

采访者成为萨姆·奥特曼，成为那个或许在塑造人类最重要技术的人，代价是什么？

萨姆·奥特曼很难回答，主观上这就是我现在的生活。刚才我举过一个很小的例子，周末不能去咖啡馆工作。能做这些事，我觉得特别幸运。尽管这很累、压力很大，很多人的焦虑会投到我身上，生活里也有种种取舍，但我现在只熟悉这种生活。其他日子变成了很遥远的记忆。所以我并没有真的觉得自己在受苦，或者觉得“这太可怕了，它把你的心态变成什么样了？”

采访者有道理。非常感谢。

萨姆·奥特曼非常感谢你邀请我。

采访者聊得真好，希望以后还能多聊几次。

萨姆·奥特曼我也希望。

采访者找机会深入聊一次，做个更长的版本。谢谢你今天来。

萨姆·奥特曼谢谢。

谢谢你请我来。

采访者很感谢你。

萨姆·奥特曼你好。你好吗？

采访者挺好的。你好，我叫拉杰，很高兴见到你。

萨姆·奥特曼谢谢你做这个节目，也很高兴见到你。

采访者非常谢谢。

萨姆·奥特曼这里很酷，我挺好的。

采访者喜欢这个布置吗？

萨姆·奥特曼以前没见过这样的布置，我喜欢。就模型进展来说，现在是很不寻常的一段时间。

你怎么样？

采访者这会儿还挺好的。有点紧张，我想没问题。

想请你尝尝这个。

萨姆·奥特曼好啊。味道不错。

采访者太好了。

萨姆·奥特曼最主要的蘑菇是哪种？是什么，猴头菇，还有……我感觉挺好。

采访者感觉挺好？

萨姆·奥特曼对。

采访者太好了。我们多寄一些给你。

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